Поздравьте меня - меня озарило наконец, почему меня часто раздражает флафф и романтика Хеллсинговских фикшенов, неприятие "плохих" сторон персонажей: подлости, садизма и пр., почему я начинаю отстаивать Абрахама в Поводке и монстра-Алукарда. Дошло так сказать.
читать дальшеПотому что персонажи этих романтичных, нежных фиков как-то однобоки и обрезаны. Я не говорю, что тот же Алукард совсем не способен быть романтичным, но зачем же закрывать глаза на его темную сторону? 600-летней существо должно быть неизмеримо сложней и интересней, чем обычный 30-летний мужчина. А его изображают то в плену страсти, то стесняющимся, то комплексующим...Странно.
Абрахам? Садист. Почему бы и нет? А каким вы представляете человека такой силы воли, упертого характера и твердых убеждений, который сражается с нечистью, человека который создал такую мощную организацию как Хеллсинг? Добрым душевным парнем?
"Нет, такого Абрахама/Интегру/Алукарда/.... мы любить не хотим и не будем. Уберите их - нам от них тошно" .
Я вижу в этом нетерпимость( да-да, именно нетерпимоть) и фальшь,
Давайте все-таки примем тот факт, что у положительных персонажей тоже могут быть темные стороны. Что и они имеют право быть отвратительными и мерзкими, а вовсе не благородными рыцарями в сияющих доспехах.
@темы:
Leashed Darkness,
I dare say...,
Fanfiction
-
-
31.03.2010 в 18:06А персонажи дарка объемны и сложны?
А каким вы представляете человека такой силы воли, упертого характера и твердых убеждений, который сражается с нечистью, человека который создал такую мощную организацию как Хеллсинг? Добрым душевным парнем?
Те в понятие силы личности у нас нынче входит способность насиловать беспомощное и подчиненное существо? О том, какова сильная личность по Хирано хорошо говорит момент, когда Андерсон с Искариотами Интегру провожают: "Мы не насильники какие-нибудь". У него не заржавеет ее в капусту порубить, но до каких-то вещей он не опустится. Поэтому есть разница между "воинской жестокость" (убить всех врагов) и "подонковской жестокостью". Если автору надо "снести крышу" персонажу, он вполне может это сделать для своих целей, но считать это нормальным и естественным состоянием и поведением...
Давайте все-таки примем тот факт, что у положительных персонажей тоже могут быть темные стороны. Что и они имеют право быть отвратительными и мерзкими, а вовсе не благородными рыцарями в сияющих доспехах.
И тогда они перестают быть положительными, вот и все. )
-
-
31.03.2010 в 18:42Зависит только от мастерства писателя. Можно и флафф написать гениальный. Кстати, образ Алу в ваших фиках очень и очень даже мне нравится . А вот в Поводке тот же Абрахам несколько однобок, т.к. показываются только его отношения с вампиром. А ведь у него есть жена, друзья, подчиненные.
Те в понятие силы личности у нас нынче входит способность насиловать беспомощное и подчиненное существо?
Нет, но я имею ввиду, что за силу иногда приходится платить и потому прошу принять и отрицательные черты Абрахама.Он мог быть и таким. Не может же он быть чисто весь такой симпатичный и красивый. Для того, чтобы сделать так много, нужно быть жестоким и к себе и к другим. А Алу для него хуже животного, к тому же он здорово покалечил его друзей, кучу народу убил...Нежить все-таки.
И тогда они перестают быть положительными, вот и все. )
о_О Странное утверждение. А Алу тогда что, отрицательный? Интегра тоже ни фига тогда не положительная получается.
-
-
31.03.2010 в 19:00Спасибо. ) Но это ни разу не флафф, те вообще.
Просто речь шла не о мастерстве. А о том, что фики со "светлой" интерпретацией однобоки. Ну да, "пушистость" этим персонажам, имхо, не идет. Точно так же, как не идет и мерзотность, не менее однобокая.
Для того, чтобы сделать так много, нужно быть жестоким и к себе и к другим. А Алу для него хуже животного, к тому же он здорово покалечил его друзей, кучу народу убил...Нежить все-таки.
Да, вероятно так. Но жестокость тоже бывает разная, о чем я писала. Речь изначально шла не о сценах, где ужасный Абрахам бьет бедняжку Алукарда.
Странное утверждение. А Алу тогда что, отрицательный?
Алу с большой натяжкой можно назвать "положительным", да.
Интегра тоже ни фига тогда не положительная получается.
Разве Интегра делала что-то "отвратительное и мерзкое"? Не припомню.
И да, персонаж, совершающий "отвратительные и мерзкие поступки" без железобетонной мотивации и раскаянья, - отрицательный персонаж по большей части. Или "на границе". Как собственно Алукард.
-
-
31.03.2010 в 21:46Нет я говорю не о романтике и "ссветлых историях" вообще, я говорю о некоторых историях, которые меня раздражают.
Спасибо. ) Но это ни разу не флафф, те вообще. Я не говорила, что флафф. Просто я говорю, что у вас образ Алу хорошо выходит- канонично и правдоподобно.
Да, вероятно так. Но жестокость тоже бывает разная, о чем я писала. Речь изначально шла не о сценах, где ужасный Абрахам бьет бедняжку Алукарда.
Смущают именно сцены сексуального насилия? Ну Абрахам же заядлый садист- неудивительно, что его это возбуждает. Слава богу, в фике нет графического описания этих сцен.
Алу с большой натяжкой можно назвать "положительным", да.
Но ведь у него есть темные стороны. Он очень душевно наслаждается мучениями своих жертв, кровью и смертью.
Разве Интегра делала что-то "отвратительное и мерзкое"? Не припомню.
И да, персонаж, совершающий "отвратительные и мерзкие поступки" без железобетонной мотивации и раскаянья, - отрицательный персонаж по большей части. Или "на границе". Как собственно Алукард.
Инцидент в Рио меня покоробил. Бесцельное убийство кучи народа. Именно людей, абсолютно не подозревавших - на что идут.
Интегра дала этот приказ. Это ее "Search and Destroy", это непонятная истеричная кровожадность... не понимаю этой сцены в манге вообще
-
-
31.03.2010 в 22:15Я в некотором недоумении. Алукарда я пишу именно исходя из своего представления о каноне, с которым вы в корне несогласны, как мы тут выяснили ) И даже написали, что ситуация неправдоподобная для вас )
Ну Абрахам же заядлый садист- неудивительно, что его это возбуждает.
Почему он вдруг "заядлый садист"? Он, как верно сказала Мелисса, нормально относится к людям. И почему он должен им быть? Если же он совсем "заядлый садист" и его в принципе возбуждает насилие такого рода - то он мерзавец и ни разу не положительный персонаж. Даже после того момента, о котором идет речь, к нему крайне трудно относиться хоть с какой бы то ни было симпатией. Лично мне.
Между твердостью и жесткостью характера и садизмом - дистанции огромного размера, одно не предполагает другого непременно.
это непонятная истеричная кровожадность... не понимаю этой сцены в манге вообще
Это не кровожадность ни разу вообще. Во-первых, это ситуация войны - на Алукарда и Серас напали. Причем напали демонстративно, чтобы вызвать резонанс и шум. Интегра выбрала не менее демонстративный ответ: показать всем, что война будет стоить дорого противнику. В принципе, на любого вменяемого оппонента это подействовало бы. Но у майора специфические представления о "цене победы".
Во-вторых, там дело в Алукарде. Интегра видит в его словах провокацию, развод на "слабо". И ведется, утверждая свою власть. Хотя и сомневается в адекватности своей реакции. Ее мог бы остановить Уолтер, но он ее бросает в трудной ситуации, фактически.
Это могло быть ошибкой, но это точно не от особой кровожадности.
-
-
31.03.2010 в 22:26Вот и я тоже в недоумении. Поэтому мне и странно, что мы тут вроде как спорим.
Это не кровожадность ни разу вообще. Во-первых, это ситуация войны - на Алукарда и Серас напали. Причем напали демонстративно, чтобы вызвать резонанс и шум. Интегра выбрала не менее демонстративный ответ: показать всем, что война будет стоить дорого противнику.
Не верю, что не было других путей, кроме убийства невинных людей. С Алукардовскими-то возможностями. Но это уже конечно издержки манги.
Война имхо немного другая. Считаю это ошибкой зарвавшейся хозяйки и все-таки ну...не кровожадностью, но клупой воинственностью что ли. Вместо того, чтобы вести себя как стратег, Интегра ведет себя как школьник, которого обидели. Вся эта ситуация выглядит просто нелепой.
Во-вторых, там дело в Алукарде. Интегра видит в его словах провокацию, развод на "слабо".
Имхо это не провокация на слабо, а попытка заставить ее осознать то, что она убивает людей. Именно она, а Алукард- лишь оружие. Он ее ну вроде как совращает что ли, заставляет "падать" до своего уровня.
Почему он вдруг "заядлый садист"? Он, как верно сказала Мелисса, нормально относится к людям. И почему он должен им быть?
А где там сказано, что он нормально к людям относится? Собственно нигде.
Ситуация будоражит ему кровь с самого начала. Автор предельно ясно дал понять, что Абрахам садист. Это его кинк - подчинение, доминирование и причинение боли.
-
-
31.03.2010 в 23:04С точки зрения Алукарда (и общемужской в целом, кстати), человек, взявший в руки оружие и напавший перестает быть невинным: хотите воевать - повоюем! Это уже какие-то крайности - то он чудовище и ничего в нем нет человеческого, то он должен быть кроток, как ягненок. Но даже при своих взглядах на вещи, он все равно уточняет приказ.
Вместо того, чтобы вести себя как стратег, Интегра ведет себя как школьник, которого обидели. Вся эта ситуация выглядит просто нелепой.
Ей, простите, 23 года. А это ситуация из ряда вон. Ей надо принять мгновенное решение, и ей кажется, что над ней еще и издеваются. Плюс до разговора ее некисло накрутил Уолтер. Возможно, это неправильно решение с точки зрения тактики, стратегии и тд. Но это точно не решение садистки и кровопийцы.
Имхо это не провокация на слабо
Угу, и поэтому она говорит "Не смей меня недооценивать". Ей мало того, что надо как-то выйти из ситуации и что-то продемонстрировать и Миллениуму, и Искариотам, ей еще вампир нервы треплет и ему тоже надо силу воли демонстрировать. И опять же - она сомневается, она собой недовольна.
Вот и я тоже в недоумении. Поэтому мне и странно, что мы тут вроде как спорим.
-
-
31.03.2010 в 23:13Ок. Представьте вы в танке, а на ваш танк с палкой бросается голый мужик. Ну да он несомненно взял в руки оружие. Мне эта ситуация видится именно так.
Но даже при своих взглядах на вещи, он все равно уточняет приказ.
Уточняет? Да он просто издевается над ней.
Ей, простите, 23 года. А это ситуация из ряда вон. Ей надо принять мгновенное решение, и ей кажется, что над ней еще и издеваются. Плюс до разговора ее некисло накрутил Уолтер. Возможно, это неправильно решение с точки зрения тактики, стратегии и тд. Но это точно не решение садистки и кровопийцы.
Не оправдание. Ибо это решение не о том, какой вертолет купить, а о жизни пары сотен людей. Смерти которых можно было бы избежать.
Вывод: Она хотела их смерти. Ей понравилось это ощущение всевластия -убивать руками своего чудовища, показать свою силу, мощь, ударить в ответ. Не просто так ей потом Алукард звонит и спрашивает, возбудила ли ее битва. Да. Возбудила. Ей это понравилось.
Угу, и поэтому она говорит "Не смей меня недооценивать". Ей мало того, что надо как-то выйти из ситуации и что-то продемонстрировать и Миллениуму, и Искариотам
Вот именно я не понимаю смысла этой "демонстрации" - те люди были обычными солдатами: не искариотовцами, ни миллениумовцами.
Вот и я тоже в недоумении. Поэтому мне и странно, что мы тут вроде как спорим.
Мне кажется частично это "издержки языка" У нас местами одно понятие о событиях, но "разный словарный запас".
-
-
31.03.2010 в 23:39Я - не Алукард ) И даже не мужчина. Там эта ситуация решается так: танк едет и палит. Кто не спрятался - он не виноват. Хорошо ли это? Плохо. Жестоко. Но логика в этом есть: не влезай - убьет.
Уточняет? Да он просто издевается над ней.
Он, имхо, совсем не издевается. У него, мгновением раньше состоялся крайне неприятный разговор с Серас, которой он собственно мало что мог противопоставить кроме истерики и гипноза. И Интегре он повторяет почти дословно сказанное Викторией. Другое дело, что из-за стиля общения и провокативной формы она его не слышит. У них, у каждого, понтов слишком много.
Не просто так ей потом Алукард звонит и спрашивает, возбудила ли ее битва. Да. Возбудила. Ей это понравилось.
Да там он просто дразнит ее. И пошлит заодно. А она бесится, потому что как раз недовольна собой.
А звонит он ей не за этим, кстати. Это - сопутствующее развлечение.
Вот именно я не понимаю смысла этой "демонстрации" - те люди были обычными солдатами: не искариотовцами, ни миллениумовцами.
Там есть смысл: показать всем (и тем, кто стоял за простыми солдатами), что с Хеллсингом связываться не стоит - порвут без всякого гуманизьма. И предупреждение "коррупционерам" в полиции: если вы продадитесь и нападете, мы вас уничтожим, кем бы вы ни были.
Ибо это решение не о том, какой вертолет купить, а о жизни пары сотен людей. Смерти которых можно было бы избежать.
те вы считаете, что принять правильное решение в этой ситуации - просто? ) Какое оно, кстати? С учетом дальнейшего общения с полицией, Миллениумом, Искариотами? )
-
-
31.03.2010 в 23:52Не знаю. Вы настаиваете на человечности Алукарда. А это бесчеловечный поступок.
По мне - он просто получал удовольствие.
Он, имхо, совсем не издевается. У него, мгновением раньше состоялся крайне неприятный разговор с Серас, которой он собственно мало что мог противопоставить кроме истерики и гипноза. И Интегре он повторяет почти дословно сказанное Викторией. Другое дело, что из-за стиля общения и провокативной формы она его не слышит. У них, у каждого, понтов слишком много.
Эээ...неприятный да. Но не вижу чтобы он повлиял на его разговор с Интегрой.
Там есть смысл: показать всем (и тем, кто стоял за простыми солдатами), что с Хеллсингом связываться не стоит - порвут без всякого гуманизьма. И предупреждение "коррупционерам" в полиции: если вы продадитесь и нападете, мы вас уничтожим, кем бы вы ни были.
Вот меня и не устраивает эта логика.
Цель должна была быть - разведка, а не демонстрация.У Хирано какой-то слабый обосную гибели такой тучи народу.
те вы считаете, что принять правильное решение в этой ситуации - просто? ) Какое оно, кстати? С учетом дальнейшего общения с полицией, Миллениумом, Искариотами? )
Ну там все нелогично поступают. Я уже говорила - логичная манга -это скучно.
В тот момент им надо было выходить на руководство. То есть Алукард вполне мог выйти через стену во двор и там уже общаться с Тубалкайном (.не помню имени), По крайней мере было бы видно, что он не террорист. Убийство картежника кстати и было - очень даже ничего себе демонстрацией. Людей то зачем мочить?
-
-
01.04.2010 в 00:01К тому же сейчас мне по ходу вырубят интернет -последний день месяца всегда приходит неожиданно.
-
-
01.04.2010 в 00:13Я настаиваю на частичной человечности Алукарда. На том, что он контролирует в себе чудовище более всех прочих, при том, что он чудовищнее их всех вместе взятых. На том, что этот вопрос его заботит, хотя не должен бы.
Но не вижу чтобы он повлиял на его разговор с Интегрой.
без него звонка Интегре могло не быть в принципе. И он повторяет Интегре слова Серас. Не случайно же?
Цель должна была быть - разведка
Так они и ехали за разведкой. А им устроили "проверку" со штурмом и телетрансляцией.
То есть Алукард вполне мог выйти через стену во двор и там уже общаться с Тубалкайном
Альгамбра сам вышел во двор только тогда, когда Алукард покрошил солдат. До этого Алукарду не с кем было говорить: только солдаты, которые в него стреляют. Никаких главных.
У Хирано какой-то слабый обосную гибели такой тучи народу.
У Хирано вполне однозначное отношение врагов друг другу. Очень мужское: взял оружие - дерись, побеждай или умирай. Враг должен быть уничтожен. Можно быть сколько угодно несогласным, но вот.
-
-
01.04.2010 в 23:28Я настаиваю на частичной человечности Алукарда. На том, что он контролирует в себе чудовище более всех прочих, при том, что он чудовищнее их всех вместе взятых. На том, что этот вопрос его заботит, хотя не должен бы.
Согласен.
без него звонка Интегре могло не быть в принципе. И он повторяет Интегре слова Серас. Не случайно же?
Пересмотрю. Пока не верю.
Так они и ехали за разведкой. А им устроили "проверку" со штурмом и телетрансляцией.
Можно было избежать. Можно. Просто Хирано решил, что нельзя.
У Хирано вполне однозначное отношение врагов друг другу. Очень мужское: взял оружие - дерись, побеждай или умирай. Враг должен быть уничтожен. Можно быть сколько угодно несогласным, но вот.
У Хирано просто великолепная трава и отменная треш-боевиковая манга для которой надо было придумать веселый сюжет. В реальности все несколько проще, сложнее и скучнее.
-
-
01.04.2010 в 23:37ээээ... нет никакой "реальности" мира Хирано вне Хирано, вот в чем дело. Есть реальности фиков, которые могут расходиться с каноничной и жить по-другим законам. Но никакой "правильной" реальности с Алукардом, Интегрой и прочими нет в принципе. Самая правильная и изначальная - у Хирано. )
-
-
01.04.2010 в 23:43-
-
23.03.2017 в 04:13